Pierwsze pani utwory, z jakimi się zetknęłam, to była fantastyka. Ale kiedy miałyśmy okazję rozmawiać po wydaniu „Córek Wawelu”, mówiła pani, że porzuciła fantastykę na zawsze. A tymczasem mamy w ręku książkę, w której pojawia się smok i walczący z nim zbawca miasta. Czyli jednak powrót do fantastyki?
Nie jestem zwolenniczką podziałów gatunkowych. Literatura jest szeroka jak morze. Nie ma w niej wyraźnej linii, po której przejściu literatura „bezprzymiotnikowa” zmienia się w fantastyczną, albo jakieś inne powieści gatunkowe. Natomiast myślę, że nad każdym światem jest smok, mniej lub bardziej metaforyczny. W niektórych epokach jest on pojmowany bardzo dosłownie, w innych epokach jest po prostu wielką, ciemną metaforą, zagadką, zmianą i zniszczeniem, czasami złem. To nie jest odżegnywanie się od literatury fantastycznej, ale pisząc „Mgłę”, nigdy nie pomyślałam „dobra, to teraz wracam do fantastyki”. Interesowało mnie coś innego: chciałam miasto z książki odrealnić, przenieść w płaszczyznę mitu. Miasto jest wzorowane na wielu prawdziwych włoskich miastach i konflikty, które tam się rozgrywają, również są bardzo realnymi konfliktami prawdziwych miast, zresztą nie tylko tych średniowiecznych. Ale jednocześnie dzięki zabiegowi, przeniesieniu w przestrzeń wymyśloną, przestrzeń narracji, pewne problemy stają się bardziej ogólne, a nie przyszpilone do jednego miejsca.
Ja odczytuję „Mgłę” jako opowieść o klasizmie i niesprawiedliwości społecznej.
Zależało mi, żeby pokazać perspektywę warstw wykluczonych i to nie z punktu widzenia zewnętrznego, obiektywnego narratora. Chciałam oddać głos tym, którzy zazwyczaj go nie mają, żeby pokazać ładunek plebejskiego buntu i gniewu w sposób nieokiełznany i niespecjalnie oswojony. Dla współczesnego czytelnika to może być momentami dosyć dojmujące doświadczenie, taka konfrontacja z przemocą czy bardzo agresywną seksualnością, ale rzeczywistość wtedy tak wyglądała. Chciałam też to oddać za pomocą języka, który jeszcze nie został oswojony, udomowiony, jeszcze nie oddzielono sacrum od profanum. Jeszcze pewne tematy nie zostały zepchnięte w ciemne kąty, gdzie mówi się o nich szeptem.
Co do klasizmu – czytając o średniowieczu, z zaskoczeniem przekonałam się, że bardzo wiele rzeczy, które uważamy za typową cechę naszego świata, wydarzyło się już kiedyś. Świat kończył się wielokrotnie. „Mgła” jest też zapisem bardzo wielu moich obaw związanych ze światem współczesnym. Świat czeladników, który w pewnym momencie zaczął się kończyć, ponieważ wchodziły nowe technologie i nowe zagrożenia, kiedy nagle cała generacja, głównie młodzi mężczyźni, odkryli, że są pozbawieni przyszłości, którą sobie wymarzyli – to brzmi dosyć znajomo. Tak samo, jak wygląda znajomo koncentracja majątków w ręku bardzo nielicznej elity. Włoskie miasta robiły to bez żadnego skrępowania. Co więcej, włoskie miasta po „czarnej śmierci” przechodziły taki sam kryzys demograficzny, z jakim mamy do czynienia teraz, a ich metody rozwiązywania tego problemu były równie głupie, jak nasze teraz. Tylko że my nie mamy tego usprawiedliwienia, które oni mieli – oni nie rozumieli znaczenia migracji, a my niestety mamy to już wszystko przebadane. A jednak tkwimy tak samo, jak ówczesne elity z głową skrupulatnie zagrzebaną w piasku, ignorując rzeczywistość.
W „Mgle” jest taki moment, kiedy zagrożenie i zagłady są już bardzo bliskie. Właściwie podchodzą pod mur miasta. Co robią mieszkańcy? Jedni oddają się wesołym rozrywkom, inni się wykłócają. Inni nie przyjmują do wiadomości.
Właśnie. I liczą, nawet ci zrewoltowani, że a nóż wszystko się odwróci. Może jednak świat wskoczy z powrotem w swoje koleiny i wszystko będzie tak, jak powinno być, tak, jak sobie wymyśliliśmy. Oczywiście to się nie udaje. Pragnienie człowieka w obliczu ekstremalnego zagrożenia, żeby normalizować sytuację i mamić się rozmaitymi nadziejami, wydają mi się uniwersalne dla wszystkich czasów.
Możemy to porównać do reakcji na katastrofę klimatyczną, której niektórzy nie przyjmują do wiadomości, wyśmiewają.
Myślę, że nasze pokolenie straciło poczucie bezpieczeństwa. Najpierw mieliśmy do czynienia z pandemią, potem wybuchła wojna w Ukrainie. Mam wrażenie, że XX wiek się skończył i że tego świata, w którym dorastałam i liczyłam, że będzie trwał wiecznie, już nie ma. Żyjemy w powidokach. To, co się teraz dzieje w świecie jest trudne też dla mnie osobiście. Wiem, że musimy sobie znaleźć nowe rozwiązania i wyjście z tej sytuacji, ale znajdziemy je, jak już przyswoimy, że świat się zmienił. No i obawiam się, że nie znajdziemy nowego rozwiązania, tylko będziemy postępować według starych schematów. Czyli będziemy ignorować zagrożenie tak długo, jak tylko się da, a potem znajdziemy sobie grupy kozłów ofiarnych i będziemy się nawzajem mordować.
Nie ma nowych rozwiązań, jako ludzkość kręcimy się w kółko – próbuje to pani przekazać nie tylko w „Mgle”, ale swoimi wpisami w mediach społecznościowych.
Myślę, że na tym najgłębszym poziomie jesteśmy podobni do naszych przodków. Z pozytywnych rzeczy – chcemy być szczęśliwi, chociaż różnie to szczęście będziemy definiowali. Chcemy mieć kogoś bliskiego, z kim będziemy dzielili życie, chociaż to mogą być różne osoby. Chcemy, żeby nasi bliscy byli bezpieczni. To są rzeczy absolutnie fundamentalne. Ale powtarzają się też złe rzeczy, a mamy w sobie całe złoża ciemności. Założyłam konto na facebooku, żeby pokazywać pojedynczych, bardzo różnych ludzi w rozmaitych momentach dziejów. Ostatnio jednak wyszłam z narracji historycznej i napisałam zupełnie wprost, co jest moim celem – pokazanie pewnych schematów, według których opisujemy przeszłość i pewnym zdarzeniom, zachowaniom, grupom osób nadajemy znaczenie, podczas gdy inne uznajemy za nieważne i pomijamy. Widać to bardzo mocno w badaniach nad historią kobiet, które podczas ostatniego półwiecza przeszły ogromną ewolucję. Kiedy zaczynałam być historyczką, słowo feministka było obelgą. Bycie feministką było znacznie cięższe niż dziś. Dziś się już pogodziliśmy z faktem, że rzeczywistość kobiet w przeszłości była inna, niż nas uczono – kobiety funkcjonowały w rozmaitych strukturach, zazwyczaj nie zajmowały urzędów, nie miały dostępu do stanowisk, ale miały dostęp do władzy. Wiemy już, że wybitne kobiety nie były rzadkością.
Czyli sytuacja się poprawiła.
Tak, ale to, co mówiono wtedy o kobietach, dziś przenosi się na inne grupy społeczne. Lata temu na studiach kobiecych opowiadałam, że to nie jest tak, że nasze przodkinie siedziały we wdzięcznych, omdlewających pozach na szezlongach i wygląd plus macica to była całym ich kapitałem społecznym. Te same argumenty, którym myśmy stawiały czoło, dziś są adresowane do innych grup społecznych. A uważam, że jeżeli zaprzecza się istnieniu pewnych zjawisk w przeszłości, to jest to prosta droga do tego, żeby zakwestionować teraźniejszość. Tę bitwę o historię i pamięć widać bardzo wyraźnie na przykładzie propagandy moskiewskiej wobec Ukrainy. Putin i jego nadworni „historycy” manipulują przeszłością właśnie po to, żeby zakwestionować teraźniejszość.
W Polsce mamy teraz trend, żeby oddawać głos grupom wykluczonym – mam tutaj na myśli książki takie jak „Chamstwo” czy „Chłopki”.
To w pewnym sensie jest bardzo dobry proces, bo jeśli coś nie jest opisane w języku, to tego po prostu nie ma. A z drugiej strony teraz wahadło się wychyla bardzo mocno w drugą stronę. Nie jestem wielką zwolenniczką niektórych ujęć – bardzo sceptycznie podchodzę np. do nazwania naszych chłopów niewolnikami. Również dlatego, że w całej epoce, którą się zajmuję, byli prawdziwi niewolnicy. Traktowani jak rzeczy, sprzedawani na targowiskach. Ci niewolni trzymani we Włoszech jako służba domowa, to część krajobrazu. Już nawet nie chcę wchodzić w oczywiste skojarzenia z amerykańskim niewolnictwem. To mocne wychylenie wahadła pozwala uzupełnić obraz o pewne wątki, chociaż uważam, że patrzenie na niektóre zjawiska wyłącznie przez pryzmat teorii opresji prowadzi nas na manowce. Przećwiczyliśmy to w studiach kobiecych, w badaniach dotyczących czarownic.
W „Mgle” tą „wykluczaną” grupą są młodzi mężczyźni, czeladnicy, sfrustrowani, pozbawieni perspektyw. Mam oczywiste skojarzenia z incelami i przegrywami. Pokazuje pani ten sam mechanizm.
Tak, bo każda wielka zmiana ma swoich wielkich przegranych. Nie pisałam „Mgły”, żeby pokazać, że hordy pijanych młodzieńców, którzy terroryzują ulice miejskie i gwałcą kobiety to wspaniałe zjawisko. Ale ciężko nie zauważać ich sytuacji i deprecjonować ich gniew. Samo stwierdzenie, że nie powinno tego gniewu być i moralne oburzenie na zachowanie bohaterów nie rozwiązuje problemów. Generalnie moralne oburzenie rozwiązuje mało problemów.
Co było powodem ich gniewu?
To, co się wydarzyło po czarnej śmierci, było dosyć niesamowite. We Włoszech, na południu, nad Morzem Śródziemnym „rozjechał się” m.in. wiek małżeński – bardzo młode dziewczynki poślubiały coraz starszych mężczyzn, posagi tych dziewczynek były coraz wyższe. Pojawił się dosyć duży rezerwuar dziewcząt, których nie można też było oddać do klasztoru, bo posagi klasztorne rosły wolniej. Oznaczało to, że wśród kobiet była bardzo duża konkurencja – przy pięciu córkach można było wywianować i wyposażyć tylko jedną. Ale to oznaczało też, że demografia miejska się nie odbudowywała, ponieważ okresy płodne starszych mężczyzn i młodych dziewcząt słabiej się zazębiały. I oznaczało to również, że mężczyźni musieli coraz dłużej czekać na małżeństwo. Zgodnie z ideami powinni czekać w czystości, godnie i nabożnie. No i młodzi mężczyźni oczywiście tego nie robili, bo ludzie tego nigdy nie robią. Co więcej, jedynie nieliczni z nich mieli szansę, by zawrzeć małżeństwo, założyć własny warsztat, zdobyć szacunek, powtórzyć sukces rodziców. „Mgła” jest pod tym względem zapisem pewnej rzeczywistości miejskiej, pokazującym gromady młodych mężczyzn, sfrustrowanych, włóczących się, bo nie wszyscy z nich zostali kupcami czy kondotierami i pojechali w dalekie strony, żeby odnieść gigantyczny sukces. Ci sfrustrowani młodzi mężczyźni pozwalają sobie, przy dużej dozie pobłażliwości ze strony miejskich elit, na szaloną przemoc wobec słabszych od siebie. Więc z jednej strony uważają całe grupy kobiet za seksualnie dostępne – są to te kobiety, które cieszą się złą sławą, służące, żebraczki, kobiety ubogie, robotnice, ale będą też na przykład gospodynie księży, które cieszą się dobrą opinią czy praczki gwałcone przy brodach. Takich historii z przełomu średniowiecza i renesansu o hordach młodych mężczyzn jest bardzo dużo, a miasta sobie w pewnym momencie przestają z nimi radzić.
Takiej historii nie znajdziemy w podręcznikach.
I to też sprawia, że widzimy przeszłość jako statyczną, upozowaną, uporządkowaną i porządną. A tak po prostu nie było. Ten obraz był dużo bardziej skomplikowany również dlatego, że brigady tych młodych mężczyzn, bo taki włoski wyraz ich oznacza, były wykorzystywane w rozgrywkach politycznych. W miastach splatało się bardzo dużo różnych interesów. Dokładnie tak jak teraz.
Mówi Pani o Włoszech, ale czy te hordy młodych mężczyzn w miastach pojawiały się także w Polsce?
W Krakowie mieliśmy bunt wójta Alberta i zamieszki wywoływane przez żaków. Bunt wójta Alberta jest bardzo ciekawym wydarzeniem – takich buntów skierowanych przeciwko obcym było w średniowiecznej Europie bardzo dużo. Wprawdzie nie było jeszcze narodowych państw i nowoczesnej, nowożytnej koncepcji narodu, ale wrogość wobec obcych, którzy zabierają nam ziemię, bogactwa i kobiety, już była. To też starałam się pokazać w książce, tak jak to, że są różne etapy tej obcości – np. w „Mgle” miasto nie cierpi już wieśniaków z okolicznych osad i pogardza nimi jako dzikusami. Miasto czuje się lepsze od wsi, lepsze od własnych pasterzy, którzy „czają się” gdzieś w górach. Czuje się tym bardziej lepsze od dzikusów, którzy mieszkają za górami, za lasami.
„Mgła” jest napisana dość specyficznym językiem. Długie zdania, czasem ciągnące się przez całe strony. Czemu miał służyć ten zabieg?
Chciałam naśladować język mówiony, który meandruje, w którym jedne wypowiedzi przelewają się w kolejne, gdzie zdania łączą się ze sobą i tak naprawdę prowadzi nas oddech. Uważam, że się udało, co dobrze słychać w audiobooku. Aktorzy przeczytali ją fantastycznie, wychwytując rytm gawędy i te momenty, w których należy wziąć oddech, w których należy lekko przystanąć. Książka jest napisana w formie opowieści, snutej przez bardzo konkretnych narratorów, opowieści snutej dla pieniędzy, po to, by przykuć i zatrzymać uwagę przygodnego słuchacza. Zależało mi na tym, żeby te zdania były immersyjne, żeby „zasysały” uwagę i popychały nas w nieoczekiwane rejony.
Ale to trochę powoduje, że czytelnik może tracić skupienie. Nie bała się pani tego?
Piszę zawsze tak, jak sama chciałabym czytać. Uważam, że w literaturze najcenniejsza jest niespodzianka i coś wychodzącego poza naszą wyobraźnię. Przed laty zachwycałam się Gogolem. U niego wchodzisz w zdanie, a potem to zdanie wykonuje salto mortale i jesteś w zupełnie innym miejscu. W tej książce chciałam utrzymać właśnie taki styl. Pewnie przez to „Mgła” jest bardziej wymagająca, niż gdybym napisała ją w prosty sposób, ale starannie przemyślałam tę formę narracji.
Teraz raczej mamy tendencję do budowania krótkich, dynamicznych komunikatów. Jesteśmy wszyscy przebodźcowani, mamy małe możliwości skupiania się i to na krótki czas, niezależnie od tego, jak bardzo jesteśmy zaawansowanymi czytelnikami, odbiorcami muzyki czy filmu. Bardziej interesuje nas jak najszybsze poznanie zakończenia historii niż proces czytania.
Chodziło mi nie tylko o to, żeby formą nawiązać do formy opowieści sprzed współczesnej fragmentaryzacji wszystkiego. W bardzo krótkich, prostych komunikatach ciężko jest pokazać zmysłowość, nie tylko w znaczeniu erotyki. A ja chciałam wejść w tamtą mięsistą rzeczywistość, pokazać dźwięki, smaki, zapachy. Wiem, że współczesna proza boi się przymiotników. Ja natomiast je absolutnie uwielbiam i nawet uwielbiam imiesłowy.
Na zakończenie – czego metaforą jest smok?
Każdy pewnie w nim zobaczy to, co będzie chciał, ale dla mnie smok jest ciemną plamką na granicy widzenia. Tym czymś, co pozostaje niebezpieczną, mroczną zagadką. On może być zmianą, może być destrukcją, ale nieodmiennie powraca. To wyzwanie, z którym każde pokolenie i każdy z nas musi się zmierzyć na swój własny sposób.
Każdy spotyka prędzej czy później swojego smoka, a ten smok nie zawsze jest jednoznacznie dobry albo jednoznacznie zły.
To prawda. Nawet chrześcijańska figura smoka jest bardzo wielofasetowa. A tym bardziej smok w kulturze współczesnej, na którego wizerunek wpłynęły także wschodnie inspiracje.
Anna Brzezińska – ceniona pisarka i historyczka, trzykrotna laureatka Nagrody im. Janusza A. Zajdla, najbardziej prestiżowego polskiego wyróżnienia w dziedzinie fantastyki, autorka powieści i opowiadań oraz książek historycznych. Niedawno, nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się jej najnowsza powieść – „Mgła”.
Nie samą pracą... 